北京郵電大學教授、知名電信專家 闞凱力
大家好！
主持人 ： 今天非常高興我們請到了北京郵電大學教授國內知名的電信專家闞凱力教授，闞老師是我們很久很久的朋友了，下面先請闞老師打個招呼。
闞凱力 ： 各位網友大家好，今天非常高興和大家交流。
主持人 ： 我先說一下，今天談的話題可能比較多，其中包括電信的資費問題，比如說單向收費，還有前不久特別熱的關于WAPI的問題，那現在我們先討論一下資費的問題，最近有兩個資費的問題特別受關注，一個是固話的月租費問題，一個是單向收費，那我們先談一下手機的單向收費。
闞凱力 ： 手機的單向收費最近社會輿論關注已經好幾年了。尤其是最近上個月，在廣東聯通推出了一個套餐，號稱是單向收費，進一步引起了社會的爭論。所以我覺得首先第一個問題，就是我們廣大消費者要必須弄清楚什么是單向收費。
我們經常到商店里面買東西，商店里面做促銷的時候，經常搞一些活動，買一送一，就是說你買一件產品，再另外送一件產品，這叫做優惠促銷，或者叫做套餐。這個很明確，你如果不買，他是不會送的，那么他送你的這件產品算不算是免費的呢？實際上不是免費的，因為他這件產品的成本是由你買的那件產品來覆蓋的。像咱們電信行業里面，這種套餐的形式就是你買去話我就送給你來話，免費，買一送一。所以這很明顯，這是個套餐的形式，但是有時候，號稱是單向收費、準單向收費，它實際上是一個優惠套餐。你如果不買，他是不會送你的。這和商店里面的促銷形式是一樣的。如果我不買東西，但是他送的那些我一定要要，這個時候，如果商店把這些東西給了你，他的成本向誰要呢？就要向其他買了產品的人要。那就是說，和剛才講的買一送一的優惠套餐完全是兩碼事，因為你買一送一，你實際上還是自己為自己買的，但是如果你不買就想要他送，那就等于讓別人給你買單，換句話說，就是現在如果實行單向收費的話，就是主叫方替你買單，那么主叫方是愿意還是不愿意，這就是一個很大的問題。
另外，還牽扯到運營商之間的問題，比如移動的手機給聯通的手機打個電話，如果聯通這邊真正實行了剛才所說的單向收費，那么聯通為了彌補自己的成本，就要向移動要錢。也就是說，要與移動進行結算。那么，移動要給聯通多少錢？那誰也說不清楚，因為不同的運營商在不同的地區，成本都不一樣。而且，現在各種的優惠套餐，你沒有人說的清楚，每一分鐘的具體的價格或者成本是多少。所以，這樣的話，就必然引起兩個運營商之間的矛盾，對互聯互通產生影響。聯通嫌錢給的少，聯通就不去接一通打過來的電話，而移動如果嫌錢給的多，移動也就不向聯通去轉接，這樣使消費者的利益受到損失。
世界上現在有兩種收費的方式，一種是單向收費，一種是雙向收費。北美都是雙向收費，歐洲以單向收費為主。但是這有歷史原因，因為歐洲的手機移動通信業務發展的比較早，當時是把它作為一種類似于長途電話那樣高額的增值業務來開展的。所以，也就沿用了長途電話的單向收費的模式。但是，這個造成了歐洲一個普遍的問題，就是換了不同運營商之后，資費可以上漲好幾倍，比你在一個運營商之內的資費貴很多。這個，使消費者的利益受到了很大的損失。我有很多朋友在歐洲都講，尤其是用座機打手機，根本打不起，所以消費者不但沒有從單向收費受益，而且利益還受到了很大的損失。同時還阻礙了有效的競爭，因為這種高額的結算費用，造成了不同運營商之間的競爭壁壘，所以大的就越來越大，小的就越來越小，對競爭也不利。
最近，針對廣東聯通推出的優惠套餐，對話宣傳號稱單向收費，這種做法廣東的監管部門給予了非常恰當的處理，并沒有對它進行封殺，而是指出它這種叫做“不實宣傳”，因為它等于在市場宣傳上有意識的把優惠套餐與單向收費混為一談，這個問題不但我們消費者不清楚，也有很多運營商的干部或者經理人員自己也不清楚。比如最近聯通一位領導就在鼓吹要實現單向收費的普惠制，這種說法就說明它對資費問題缺乏起碼的認識或者常識。
主持人 ： 最近實際上有一個消息在談，國家最近可能會在單向收費這個政策上類似出臺一些政策，您怎么看這種說法？
闞凱力 ： 我認為短期內不可能出臺，因為剛才所說的，單向收費不是那種買一送一的優惠套餐，而是我來享受服務，別人替我買單，里面牽扯到兩個重大的問題：
第一個就是消費者之間的利益平衡問題。
第二個就是運營商之間的結算問題。運營商之間的結算，如果根據成本，不同的運營商在不同的地區他們的成本就可以差別很大，甚至同一個運營商，比如說是聯通，他在同一個地點的CDMA與GSM網絡的成本都不一樣。那么，你這個網間結算的價格怎么定，這個問題是全世界到今天沒有能夠有效解決的。所以就出現了剛才所說的歐洲那種狀況，在實現單向收費的情況下，跨運營商的資費就比同一個運營商的資費要貴好幾倍，這罪魁禍首就是在網間結算費上漫天要價。這個問題我認為短期內是不可能解決的，所以我享受服務別人替我買單的這種所謂的單向收費也是不可能在近期內實現的。至于運營商自己搞的號稱單向收費的優惠套餐，這個監管部門過去沒有禁止過，而且今天從廣東聯通的例子可以看的很清楚，也不會禁止。但是奉勸電信運營商們，不要做不實宣傳，用這個來蒙蔽消費者。
主持人 ： 下面我們討論一下關于資費的另外一個問題，就是關于固話的月租費問題，去年關于是不是應該取消固話月租已經討論過有一段時間了，前不久有一個消息說北京網通可能會在北京推行固話的套餐，想問一下闞老師怎么看這個問題？
闞凱力 ： 固話套餐確實應該推行，但是月租費不可能取消，而且也不應該取消，這是由市話的成本結構所決定的，市話的主要成本，比如用戶線與終端交換機等等都是各個用戶所獨占的設備和成本，換句話說，如果我不打電話，別人也不能夠使用我的這些設備，不能使用我的用戶線，也不能使用劃在我這個號碼之下的交換機里面。所以，對于座機來講，消費者打電話與不打電話，企業的成本實際上相差無幾，這就決定了合理的資費結構是應該以月租費為主，甚至于執行包月制，也就是說，取消通話費，這樣才是對于消費者的一個公平合理的而且是有效率的資費結構。但是，出于歷史原因，我們國家現在的市話運營商的收入都是以通話費為主而月租費為輔，大致只占到1/3左右的水平。這實際上是在打電話多的大用戶在補貼打電話少的小用戶，本身是不符合經濟規律的。但是，如果一下子就實行包月制，取消通話費，那么包月費就必然比現在的月租費要上升很多，必然對一些低端消費者造成過重的負擔，甚至于使他們拆機。
所以，從去年起，信息產業部就明確地提出鼓勵固網運營商實行套餐，也就是說在月租費的基礎上，包括一部分通話市場，這樣所包含的通話時長越高，也就離像包月制的目標越接近，所以我說固話的套餐實際上是由目前的收費方式向包月制過渡的一種中間狀態。這個問題，我覺得隨著我國人民收入的迅速提高，是會在若干年的時間內得以解決的。
主持人 ： 實際上其實從去年的7、8月份的時候，發改委和信產部就批準了這種固話套餐的推行，經過了接近有一年的時間，固話套餐推行一直沒有在全國大規模的展開，您認為原因是什么？
闞凱力 ： 主要是市話有很強的天然壟斷性，從2002年中國電信南北拆分以來，當時就明確地提出南北互相進入，成立了南方的網通以及北方的電信，但是正是因為市話的天然壟斷性，所以使這種競爭不可能有效地展開。也就是對當地的主導的固話運營商不能夠形成有效的威脅，所以他們通過實行固話套餐來優惠消費者的積極性也就不高。這是一年以來固話套餐沒有能夠普及的主要原因。
主持人 ： 我們下面討論下一個問題就是關于中國無線局域網標準WAPI的問題，前不久WAPI在海外的投票會議上失利，當然這個話題引起了很多人的關注或者說是感嘆，闞老師您怎么看這個問題？
闞凱力 ： 我覺得自主知識產權和創新必須支持，但是前提必須為一定的目的服務，今年春天，胡錦濤總書記在全國科學技術大會上明確地指出，自主知識產權與科學技術創新服務的目標就是要為整個國民經濟的發展服務，為廣大人民群眾的長遠根本利益服務。那么，用這個標準來衡量一下WAPI，它能不能符合這兩個標準呢？我覺得這個問題值得思考。
首先WAPI與在國際上廣為流行的WIFI唯一區別就是在認證保密方面的區別，不是說WIFI完全沒有認證保密功能，但是不夠強大。據WAPI推行者的介紹，這方面它的功能比WIFI強大很多。但是，我們使用無線局域網的應用中有多少是需要保密的呢？恐怕只有一些政府或者軍隊或者一些需要很嚴格的商業保密的東西，絕大部分的一些社會的應用，其實對保密沒有要求、至少沒有嚴格的要求。那么，為了執行這種保密的要求而讓全社會付出代價，是不是值得這就是一個問題。
第二，WAPI也不過是對無線局域網中間的幾十米進行了一定的加密，這種加密是不是能夠有效，這個也值得推敲。早從80年代，我們國家對于無線技術的應用，包括微波包括衛星技術的應用就有了深入的討論。最后得出了一致的結論是依靠信息的傳輸系統來進行保密，根本是不可靠的。何況，這種WAPI往往又可能是一種面向公眾的場合來應用，那么在這種情況下，依靠它來進行保密，根本就是不可行的。唯一可行的安全保密措施就是用戶根據自己的需求購買不同的商業級別甚至軍用級別的終端加密手段。
所以，可以認為WAPI的推廣，本身對于安全保密并沒有多大的作用。而且，只面對極少數的一部分應用。那么，WAPI的推行者非常強調的自主知識產權又有什么意義呢？如果全社會和廣大消費者、使用者都要為此付出高昂的代價，那么受益的是誰呢？恐怕唯一的受益者就是標準的提出者以及少數個別的制造廠商而已。同時，WAPI還會給整個電信產業以及社會的信息化造成極大的障礙。
首先，它與全世界互不兼容，全世界都是WIFI，唯有中國搞WAPI，這樣我們中國在中國使用的終端設備，比如筆記本，拿到外國就不能用，而外國的筆記本拿到中國也不能使，這種障礙對于我們的國際交流、尤其是兩年之后要向全世界開放的08奧運是極其不利的。同時，因為WAPI它目前還沒有成熟的產品，即使有了，將來在可以預見的時間之內也是生產規模要比WIFI少得多，必然就缺乏規模經濟性，不但使它的成本嚴重偏高，而且使后續研發不足，WIFI最近一、兩年的技術發展又很多。比如，WIFI MESH最近一兩年在世界上非常流行，就是WIFI的熱點基站可以自行組網，對于WIFI的普遍推廣使用有非常大的推動作用。這些后續研發都是建筑在WIFI具有巨大的用戶群以及市場潛力的基礎之上。
那么，我們國家把自己隔離于世界，自己去推廣這個與全世界都不兼容的WAPI又有什么好處呢？歷史上在這方面的經驗教訓非常多，拿我們中國自己來說，在80年代末期，我們的第一代移動通訊使用的是美國的頻率、歐洲的制式搞了一個中國自己的四不像，結果不但設備和終端產品沒有規模經濟性，成本高昂，而且不能在全世界漫游，使我國的第一代移動通訊的推廣遇到了很大的困難。在推廣第二代移動通訊的時候，我國就是采用了原汁原味的GSM系統，不但具有極大的規模經濟性，而且成本低廉，也正是在這個基礎上，我們國家才能夠今天成為全世界移動通訊的第一大國。
相反，日本在第二代移動通訊上，采用了與全世界不兼容的PDC系統，于是遇到了設備成本高昂與全世界不能漫游，與世隔絕這么一種狀況。所以，日本在這方面更有著慘痛的經驗教訓。所以，我非常擔心我們國家如果推行WAPI也會使我國在無線寬帶通訊方面遇到極大的困難。所以，我建議，這個問題還是讓市場經濟自己去解決，而且尤其要從消費者的需求、使用者的需求出發。
我們國家最近一、兩年有很多情況下，發生一種產業鏈倒置的情況，尤其是打著“自主知識產權與民族創新”的旗號，實際上是在違背市場的需求，損害消費者的利益，這種現象如果發展下去，只能夠造成禍國殃民的惡果。當然，自主知識產權要支持，創新更要支持，但是，永遠不能忘記服務于什么目的。在電信或者是所有的行業，服務的目標是消費者是全社會的各行各業，這個是產業價值鏈的源頭，之后，是運營商，再之后才是設備制造商。像WAPI這一種方式，這種推廣方式，完全是把產業價值鏈倒置，違背起碼的市場經濟規律。是必然要失敗的。
主持人 ： 去年中國電信和中國網通分別在北方和南方進行了網絡電話，也就是VOIP的試點，我們注意到到現在為止，網絡電話這項業務實質上還沒有大規模的被開展和應用起來，闞老師您怎么看這一點？
闞凱力 ： 據去年9月份媒體報道，在去年7月份，信息產業部就下發了一個文件，進行網絡電話試點，但是試點的城市是中國電信在南方的深圳與江西上饒的試點，而網通是在北方的長春與山東泰安試點，這種試點地點和運營商的選擇就非常耐人尋味。既是退一萬步把網絡電話規定為最適合管制的電信基本業務，那么北方也有中國電信，南方也有中國網通，何況還有鐵通呢。這都是我國的領有牌照的固網運營商，為什么就把鐵通排除在外？為什么就只讓電信與網通在各自自己的底盤上面做網絡電話試點。這個問題非常耐人尋味，所以我當時就問過，這一種試點的方案，到底是在進行推廣的試點還是帶進行封殺的試點？
我這樣問題的原因就是因為網絡電話最有利于消費者，但是同時必然對當地的主導電信運營商旁路大量的業務，所以當地的主導電信運營商必然對開展網絡電話最消極甚至抵制。時至今日，沒有看到進一步的報道，說在這四個城市網絡電話試點進展情況如何，今天這個網絡電話的試點已經進行了一年了，所以我希望信息產業部有關部門對這四個城市網絡電話的試點予以總結并公布于眾，對全國的消費者也一個交待。同時，我相信大家也可以看到，網絡電話在中國的發展實際上遠遠不限于這四個城市，而是早就成為星火燎原之勢，不要說其他地方，光是在北京，各種網吧、話吧在街頭巷尾就不計其數，為什么會有這種現象？因為網絡電話是消費者強烈的需求，而且從技術上和體制上根本就是不可能封殺得了的。
現在，所有在國內各種網絡電話的經營者，至少是成百上千，甚至是成千上萬，他們名義上都是各個電信運營商的代理商，比如我是某一個省的一個運營商，一看今年年底我的業務收入任務完不成了，我就到其他的省發展一批網絡電話的代理，讓他們在其他的城市或者省份招攬用戶，其業務量到我這里來落地進行公眾電信網，使我增加我的收入。這種情況在全國在各個運營商內都是非常普遍的，所以網絡電話不但在技術上是在我國現有的運營體制下都是不可能封堵得住的。我幾年前就跟有關部門談過，網絡電話一定要開發，而且僅僅是個時間問題，晚開不如早開，比如，我們國家幸虧有了新浪等一大批門戶網站，否則的話，中國的網民就都會去外國的雅虎。同樣，網絡電話是封不住的，如果把中國的網絡電話都封殺了，那么我們的消費者就會轉而去使用國外的服務。比如現在各個銀行的信用卡越來越多，這種信用卡都是既可以人民幣支付又可以外匯支付的，那么消費者就可以非常方便的用這種信用卡在網上支付外國的網絡電話經營者的服務。這能夠堵得住嗎？根本不可能，所以我建議信息產業部還是盡快考慮如何早日開放網絡電話，不但符合歷史以及技術發展的趨勢，而且做一件有利于消費者的好事。
主持人 ： 網絡電話會對運營商的語音業務造成很大的分流，我們現在有一個數據，就是中國電信每年可能在話音上面被網絡電話分流的收入大概會是在20億左右，闞老師您怎么看這點？
闞凱力 ： 這個現象不但完全正常，而且必然繼續增長，而且增加的越快越好。這就意味著電信技術所蘊藏的生產力被解放出來的，我注意到在昨天中國電信的總工程師韋樂平先生都承認，電話業務的發展趨勢必然是免費的。這個說明網絡電話是未來的發展趨勢已經成為業內的共識，所以我國的電信運營商也就必然面臨轉型的問題和考驗。
主持人 ： 談到轉型，現在來看，我們看到固話運營商和移動運營商的差距正在不斷地拉大，有觀點認為現在是不是希望通過重組來達到競爭的平衡，您怎么看？
闞凱力 ： 首先，通過重組達到運營商之間的平衡，這個目標本身就值得推敲，事物的發展從來都是從平衡向不平衡然后再達到新的平衡，但是這個平衡不是恢復到以前的平衡，而是在新的基礎上達到新的平衡，無線通信技術迅速發展，使得移動運營商越來越旁路大量的固話運營商的話務量，這是歷史之必然，但是同時也就造成了移動運營商自己的危機。
最近幾年，對于重組談論很多，我一直避免發表評論，各種方案從四合二、六合三到什么三加二等等等等，有一次有一位記者把我逼得實在是沒有辦法了，所以我就給他講了一個故事，我說有一個寓言，說以前有一個農莊，上面有豬、馬、牛、羊、雞、鴨等等各種家禽家畜，組織了一個樂隊，演奏出來的效果當然很差，于是它們坐下來分析原因得出的結論是我們應該重組需要調換座位。大家可想而知他們調換座位之后對于演奏的效果不會有絲毫的改善，同樣把現有的幾個電信運營商重新分一分合一合也不會對電信行業的發展起任何的根本性的作用。那么，電信行業發展的出路在哪里？在于先進、新的技術、在于先進的生產力，改造原有的運營模式。
對進幾年IP技術、因特網技術發展非常快，已經成為電信業的發展方向，這一點是舉世公認的。那么網絡電話的發展就必然使現有的電信運營商的產業結構，從根本上崩潰。最近兩年還有些人提出，電信運營商重組的方向是做綜合信息服務提供商，這完全是不現實的，是根本不可能的。就像當年的曹操為了鼓舞三軍士氣望梅止渴一樣，只不過是為了鼓動電信職工的士氣、維持現有的運營格局。電信運營商未來的發展方向必然是物理網絡與電信業務的分離，也就是電信運營商將來轉型的方向就還是從事自己的特長，提供帶寬、提供接入，而業務通過IP技術，向全社會開放。這樣，才能夠解放現在電信技術所蘊藏的極大的生產力，而首當其沖的就是網絡電話，所以現在所說的重組根本是沒有意義的。換句話說，就是說在那個農莊上，把那些家禽家畜該拉車的拉車，該宰殺的宰殺，然后還是由人來組織一個樂隊，才能有好的效果。想在原有的基礎上，通過重組而改變電信業的現狀，根本是完全不可能的。
主持人 ： 我們看到美國的電信市場現在從當年的分拆走向了現在的重組，目前來看美國的電信市場基本形成了三到四家主流的運營商，闞老師，您認為美國的電信市場的這種走向對中國有什么比較好的借鑒意義嗎？
闞凱力 ： 我認為借鑒意義不大，應該說過去在世界范圍內的，電信體制改革都走的很多彎路，因為都沒有打破原有的電信業的縱向整合的產業結構。也就是說，電信運營商都是從物理網一直到網絡上的各種應用，上下游通吃，這也是韋樂平前幾年所講的各個運營商的煙囪型的產業結構，每一個運營商都構成從物理網到應用層的煙囪，而且煙囪林立。一方面造成了物理網絡資源的巨大的重復建設和浪費，另一方面，又極大的限制了業務層面的競爭。解決這個問題的唯一辦法就是打破這種煙囪型的縱向整合的產業結構，使物理網絡與業務層面分離，這樣的話，就會使電信業與整個社會的信息化產生一個劃時代的突破。
以前20年左右的電信體制改革非常像我們2000年來的農民起義，農民起義無一例外的都失敗了，為什么？因為他并沒有突破封建主義的體制觀念，而是局限于推翻一個壞皇帝，擁戴一個好皇帝，最好是我自己做皇帝。所以農民起義的出路無非三種：
第一種是陳勝吳廣黃巾起義被鎮壓被殺頭了，在近代我國電信業典型的例子就是吉通。
第二條出路就是要做官、殺人放火受招安，出賣同志背叛革命，典型就是宋江，但是最后也被皇帝用藥酒毒死了。我們眼前的例子就是原來的小網通，
第三條出路就是朱元璋他也確實推翻了以前的封建王朝自己做了皇帝，但是其結果比以前的皇帝更壞。現在的例子我們可以看到，所成立的若干年前成立的一些電信運營商，正在一旦稍微的發展壯大以后，就馬上重蹈以前電信運營商的覆轍，重新成為一個阻礙生產力發展的障礙。我們今天的聯通公司的現狀，不也值得我們思考嗎？
所以，電信體制改革的根本出路在于徹底打破原有的產業結構，網絡與業務分離，這是根本的出路，也是必然的發展趨勢。
主持人 ： 我記得您之前提到過一個觀點，就是傳統的電信運營商的模式將在未來消失，針對這個觀點，您對未來中國電信市場的走向有沒有一個判斷？
闞凱力 ： 現有的電信運營商它的優勢在于物理網，所以它的業務范圍也必將逐步地縮小到提供物理網的帶寬與接入服務。物理網上面的各種應用都將建立在IP基礎之上，向全社會開放，這樣的話，就使各種各樣的業務能夠充分地利用我們已有的網絡資源，不但極大的避免重復建設和資源浪費，而且對整個國民經濟的信息化起到極大的推動作用。我們可喜地看到，網絡電話各種IP應用以及無線寬帶覆蓋，以WIFI和WIFIMESH為代表的無線寬帶覆蓋，最近幾年在全世界都取得了非常迅猛的發展，這就是電信業的發展趨勢。
主持人 ： 前不久有一個數字就是說全球的3G用戶已經達到了一個億，同時還有一個觀點尼葛洛龐帝提出一個觀點就是中國應該放棄掉3G而應該直接上4G，闞老師您怎么看他的說法？
闞凱力 ： 所說的全球3G用戶達到一億，這里面首先第一個問題就是里面有多少人是在用3G的業務？恐怕是微乎其微，前不久，據一個歐洲的資訊公司報道，3G網絡上面80%以上的業務收入還是依靠話音業務，而99%的應用都是2G網絡完全可以提供的，而且世界上的3G運營商直到今天經營狀況也仍然不妙，這些都說明3G是在全世界范圍的經營遇到的嚴重的障礙，而尤其是我國，具有世界上最大、最好的2G網絡，所以我完全同意尼葛洛龐帝所提出的中國應該放棄3G而直接上4G的觀點。
那么什么是4G呢？現在4G在很多地方還在深入地探討過程之中，甚至沒有一個什么統一的標準，但是有一點是大家一致公認的，就是4G必然是全IP完全分組交換的IP網絡，那么，我們剛才所談到過的，WAPI與WIMAX實際上就是這樣的已經在迅速推廣的全IP無線網絡，所以我覺得我們很可能看到一個一種非常有趣的現象，就是有關專家還在激烈地辯論4G標準的時候，4G時代就已經不聲不響的到來了。
主持人 ： 由于時間關系，今天的聊天到此結束，非常感謝闞凱力老師參加這次聊天，謝謝網友的參與。
闞凱力 ： 非常感謝各位網友的關注，希望今后繼續不斷地與網友進行交流，謝謝大家，再見。
